Zgadzam się. Film słabiusieńki, tak między 3 a 4. I rzeczywiście wszystko można łatwo przewidzieć, a ten "oficer Deville" to już obciach jak dla mało kumatych.

A niechby dawali nawet 6 czy 7. Taki "dodatek emocjonalny" jeszcze bym zrozumiał. Ale 8, 9 czy 10 (!!!) wskazuje na jakieś potworne fanatyczne zaślepienie. Coś jak u talibów, którzy mają to w drugą stronę i rozwalają posągi Buddy czy inne zabytki starożytności.

Z tym, że mnie chodziło głównie o proste przypomnienie, by na Filmwebie oceniać film, a nie na przykład zgodność jego treści z katechizmem, czy też jego "nawróceniową siłę rażenia". Od tego są fora religijne. Gdyby oceniać tutaj według "szlachetności treści", to znakomite nowatorskie filmy Leni Riefenstahl powinny dostawać same jedynki, bo przecież reklamowały nazizm. To samo ze stalinowskimi filmami Eisensteina.

A z tą "nawróceniową siłą rażenia" to w tym wypadku też szczerze wątpię, czy taki film kogokolwiek nawróci. "Spotkanie" to jest typowe "przekonywanie przekonanych", a innych albo pobudzi do śmiechu albo do odrazy. Osobiście nigdy w życiu bym nie wierzył w Boga, który zabija niewinne dzieci, bo to jakaś krańcowo obrzydliwa potworność.

jak dla mnie to przeginasz, skoro dobre horrory i thrillery mają wzbudzać strach i ocenia się je według tego, to filmy oparte na wierzeniach religijnych mają PORUSZAĆ SERCE. to o to w nich chodzi, nie o dobre efekty czy scenografie.
ten film taki właśnie jest, długo po jego obejrzeniu nad nim rozmyślałam, czyli spełnił swoje zadanie.
nie wiem czemu kpisz z tej "nawróceniowej siły rażenia" jak to napisałeś, ale skoro nie wierzysz i nie chcesz, to nie wiem jak film by cie miał siłą nawrócić- tu chodzi o wolną wolę.
ja osobiście uważam, że ten film może poruszyć do głębi i jeśli się ktoś w niego wczuł, to on potrafi nawrócić
zaznaczam,że ten film obejrzałam dobre 2 lata wstecz( tylko 2 razy), a wciąż pamiętam jego fabułę bardzo dokładnie. to chyba świadczy samo przez się jak wdarł mi się w pamięć.

"skoro dobre horrory i thrillery mają wzbudzać strach i ocenia się je według tego"

Nie, film ocenia się kryteriami filmowymi, bo to, czy ktoś się przestraszył świadczy głównie o jego "strachliwości", wieku, rozwoju emocjonalnym itp., a dużo mniej o filmie.

Piszesz, że ten film może poruszyć do głębi, że go po dwóch latach dokładnie pamiętasz, ale nie piszesz, co takiego jest poruszającego w tych banalnych kliszach.

Mordowanie niewinnych dzieci też Cię poruszyło i dobrze usposobiło do Pana Boga?

każdy ma własne upodobania filmowe, i inne kryteria oceniania, jeśli mówisz innym co jest dobre a co złe wg "kryteriów filmowych" to zaproponuj filmwebowi nowy sposób oceniania filmów przez użytkowników- taki, żeby wszystko było zgodne z twoimi upodobaniami. dla mnie matrix to 2/10, ale są tego fani- i co, mam uważać że to osoby bez gustu i klasy, bo mnie się to nie podoba?
dobre horrory i thrillery wzbudzają napięcie i oddziaływają na człowieka- jeśli film jest źle zrobiony to budzi raczej obrzydzenie/ śmiech.- Sweeney.Todd to podobno poza musicalem thriller, a dla mnie to udany musical i obrzydliwy film jednocześnie.
każdy ma prawo do własnej oceny, bo podobno piękno i gust to pojęcie względne.
nie będę dyskutowała z tobą nt. religii bo to nie ma sensu, a jeśli nie czujesz tego filmu to wyjaśnianie ci co w nim jest poruszającego nie ma sensu, bo ja się naprodukuje a ty to wydrwisz.

kategoryzujesz oceny filmowe z filmwebu jako uzależnione od ""strachliwości, wieku, rozwoju emocjonalnego"- co w tym dziwnego? to chyba normalne że dziecku podoba się bajka i da jej 10, a i film historyczny to dla niego sposób na zaśniecie- może się mylę? to banalny przykład ale każdemu podoba się co innego- jeden dorosły kpi z bajek, drugi je uwielbia. i co, świadczy to o dojrzałości emocjonalnej czy o upodobaniach? bo ja znam sędzinę, wykładającą na uczelni, świetnego specjalistę w swojej dziedzinie, która otwarcie przyznaje, że lubi bajki i je ogląda.- zarzucisz jej niedojrzałość?

powiedz, czy jakikolwiek film można ocenić obiektywistycznie? bo jak dla mnie to ta sama rzecz dla jednego może być czerwona , dla drugiego pomarańczowa lub purpurowa, albo ktoś też może być daltonistą i nie widzieć w tym nic niezwykłego

Przepraszam, odniosłem wrażenie (teraz widzę, że zapewne mylne), że jesteś osobą wierzącą, prawdopodobnie chrześcijanką, a tu widzę jakiś wielki pean na cześć relatywizmu i subiektywizmu. To zresztą już prawie nihilizm, no bo skoro nic nie ma samoistnej wartości, a wszystko to tylko czyjeś wrażenia, to jasne jest jest, że religia dla Ciebie to bzdura. To znaczy oczywiście komuś na przykład Jezus może się podobać, a komuś innemu nie, ale nie ma sensu mówić, że jest on naprawdę "jakiś" (a to właśnie robi religia), bo to tylko ludzkie partykularne opinie. Jeden ma tak, a drugi inaczej.

przepraszam, powiedz mi, bo naprawdę nie wiem, w którym momencie widzisz w mojej wypowiedzi nihilizm? i jakie wielkie wartości twoim zdaniem pogwałciłam, że doszukujesz się u mnie zamiłowania relatywistycznego?

kinematografia jest dziedziną artystyczną i tak jak obraz abstrakcyjny jednego porusza i zachwyca tak drugiego nudzi i ta os może go w ogóle nie uznawać w ramach sztuki- czy to coś dziwnego?

o to mi chodziło w mojej wypowiedzi. czego jak czego ale filmu obiektywistycznie nie da się ocenić w 100% nigdy. przykład? powiedz, ile osób w Polsce ogląda te ukryte prawdy itp? czy jest tam dobra gra aktorska, albo jakaś głębsza fabuła? a patrz ilu osobom się to podoba. nawet jeśli oglądają to tylko dla wyzerowania po pracy to i tak to oglądają.

poza tym cały czas wypowiadałam i wypowiadam się w kategorii filmów, więc co ma film do postrzegania świata? bo jeśli się nie mylę to teorie filozoficznie mówią o postrzeganiu świata, a nie konkretnej dziedziny

przestań przylepiać metki ludziom po ich krótkich wypowiedziach na portalu internetowym bo tak to tylko sobie i innym krwi napsujesz :P

poza tym, nie tylko wierzę, ale jestem praktykującą katoliczką i w żaden sposób moja wypowiedź nie jest tego zaprzeczeniem- skoro do ciebie przemawiają argumenty konkretne a nie metafizyczne, takimi po prostu operuje. bycie osobą wierzącą nie jest zaprzeczeniem posiadania rozumu, o czym ty w.w. wypowiedziach szczerze chciałeś dowieść

To, że ludzi różne rzeczy nudzą, bawią itp. to nic nadzwyczajnego. Ale Ty napisałaś dość wyraźnie - że filmów nie da się obiektywnie ocenić. Że w ogóle taka perspektywa nie wchodzi w grę.

Skoro nie da się obiektywnie ocenić czegoś tak w sumie prostego jak film, to jak można obiektywnie ocenić postać tak złożoną jak Jezus. Można się tylko wymieniać swoimi subiektywnymi niezobowiązującymi odczuciami.

A to jest relatywizm prowadzący prostą drogą do nihilizmu.

Jeśli jesteś katoliczką, to wiesz, że Kościół jak najbardziej obstaje przy obiektywizmie wartości. Oczywiście ludzie nie poznają ich nieomylnie, ale powinni przynajmniej próbować. Ty natomiast z tego z góry rezygnujesz i zadowalasz się stwierdzeniem, że ta sama rzecz dla jednego może być taka, a dla innego siaka. A skoro tak, to dla jednego Jezus może być Bogiem, dla drugiego - żydowskim wariatem, ale żadne z tych twierdzeń nie wyraża nic obiektywnego i nie ma co się obrażać, że jeden uważa tak, a drugi inaczej. Rzecz gustu. A może jednak nie?

nie porównuj rzeczy banalnych jak film do postrzegań metafizycznych i nie przypisuj mi swoich słów.

tak jak już powiedziałam, ja się wypowiadam w kategorii filmów, a ty robisz atak na mój system wartości i moje postrzeganie świata- a przecież nic o nim nie wiesz,

sam twierdziłeś,że filmweb powinien zajmować się obiektywistyczną oceną filmów a nie subiektywistycznych odczuć jednostek wypowiadających się- więc przestań wciąż odbiegać od tematu filmów, na który cały czas ja się próbuję wypowiedzieć, a ty próbujesz oceniać mnie- co chyba nie jest oddawaniem twojej własnej idei

widzę że masz duży problem z hierarchizacją systemu wartości, z empatią i jesteś cynikiem, ale to nie jest mój problem.

nie będę cię więcej do niczego starała przekonać ani nie będę przedstawiać swojego punktu widzenia, bo twoje zachowanie w stylu dziennikarza do brukowca i dopisywanie niewypisanych słów i zmiana kontekstu znaczenia słów zapisanych według własnego widzi-mi-się mnie nie bawią, a wręcz złoszczą
życzę ci powodzenia w życiu, bo-z takim podejściem do życia i ludzi- przyda ci się

Skąd w Tobie tyle jadu? "jesteś cynikiem" "twoje zachowanie w stylu dziennikarza do brukowca i dopisywanie niewypisanych słów". Ja Ciebie nie obrażałem.

Cytuję raz jeszcze DOKŁADNIE Twoje słowa:

"powiedz, czy jakikolwiek film można ocenić obiektywistycznie? bo jak dla mnie to ta sama rzecz dla jednego może być czerwona , dla drugiego pomarańczowa lub purpurowa, albo ktoś też może być daltonistą i nie widzieć w tym nic niezwykłego"

Skoro Twoim zdaniem nie można obiektywnie oceniać nawet filmu (rzeczy banalnej - jak sama napisałaś), czegoś łatwiejszego, to jak można obiektywnie ocenić Jezusa?

Skoro zadowalają Cię subiektywne doznania ("jak dla mnie to ta sama rzecz dla jednego może być czerwona , dla drugiego pomarańczowa lub purpurowa"), to jak możesz uznawać obiektywność wartości?

Niczego Ci nie dopisuję. Pokazuję jedynie konsekwencje Twoich własnych słów.

P.S. Jak może mówić o braku empatii osoba, która nie ma nic przeciwko mordowaniu niewinnych dzieci? Ten film przedstawia takie mordowanie jako całkowicie usprawiedliwione.

Oczywiście, że przegina, bo to jest przykład antychrześcijańskiego zindoktrynowania.

"potworne fanatyczne zaślepienie"

Donald Tusk oświadczył lat temu parę, że on jest katolikiem, ale nie fanatykiem. To znaczy, że wybiera sobie z doktryny te punkty, które jemu nie przeszkadzają w życiu, a resztę odrzuca. Tymczasem Pan Jezus powiedział:

"Obyś był zimny albo gorący!
A tak, skoro jesteś letni
i ani gorący, ani zimny,
chcę cię wyrzucić z mych ust" (Ap 3; 15-16)

Do tego osoba ta dodaje, żeby

"na Filmwebie oceniać film, a nie na przykład zgodność jego treści z katechizmem"

nie uzasadniając tego żądania w żaden sposób, przy czym gdy ktoś marudzi, że jakiś film nawet mija się z prawdą historyczną, to ma do tego prawo, zaś gdy idzie o zgodność z katechizmem to już wysyła go się na fora religijne. Nawiasem pisząc fanatyczne zacietrzewienie i skuteczne pranie mózgu przez "postępowe" media widać akurat na tym przykładzie, bo oto użytkownik wprost się domaga usunięcia osób religijnych z tego bądź co bądź powszechnego filmwebowego forum, miejsca wymiany opinii, i zamknięcia ich do jakichś katakumb. A przecież to, czy ten film kogoś nawróci, to już nie problem owej osóbki. Filmem wcale nie musi się katować, skoro tematyka nie znajduje się w obszarze jej zainteresowań. A na koniec pytanko: czy gdy konował zabija niewinne dzieci w procederze tzw. aborcji, to też jest to dla omawianej osoby jakaś krańcowo obrzydliwa potworność?

Rozpoczął dyskusję 'uzytkownik usunięty', jak znam życie, usunięty przez «poczciwe, religijne dusze». I to jest dopiero religijne zidoktrynowanie i fanatyczne zaślepienie, o których wspomniałeś na początku swojego postu. PS Czy ty przypadkiem nie pracujesz w TVP? Oni też, bez względu na temat, o wszystko zło obwiniają Tuska.

Zgadzam się z wieloma rzeczami, które napisałaś. Sam jako chrześcijanin dałem 4, a co do tego:

"Osobiście nigdy w życiu bym nie wierzył w Boga, który zabija niewinne dzieci, bo to jakaś krańcowo obrzydliwa potworność."

Nie wierz lub wierz. To nie moja sprawa,
ale jakbyś kiedyś chciał porozmawiać o chrześcijaństwie to chętnie zapraszam.

"ale jakbyś kiedyś chciał porozmawiać o chrześcijaństwie to chętnie zapraszam"

Sądzisz, że potrafiłbyś jakoś moralnie obronić obraz Boga zabijającego dzieci w ramach zbiorowej odpowiedzialności?

Tak. Chociaż znam bardziej kompetentnych ode mnie np. pastorów.

"Tak".

No to bardzo proszę. Ale z góry ostrzegam, że ze mną dyskutuje się trudno, bo nie toleruję zmyśleń i przeinaczeń.

Chociaż z drugiej strony łatwo się z dyskusji ze mną wycofać pod byle pretekstem, że "obraziłem" rozmówcę, bo moja mowa jest twarda i jak widzę sprzeczność w czyichś wypowiedziach to mówię "sprzeczność", a jak widzę kłamstwo to mówię "kłamstwo".

Nigdy jednak nie stosuję argumentów ad personam: wyłącznie wyciągam logiczne konsekwencje z własnych wypowiedzi rozmówcy.

Bóg dał ludziom wolną wolę, ale wolność to przede wszystkim szansa. Można różnie ją wykorzystać (zobacz, w polityce dotacje to też szansa). Jako protestant wierzę w całkowite zepsucie ludzkiej natury, oznacza to, że wszyscy ludzie są z natury źli. Bóg "pozwala" na śmierć dzieci, tak samo jak pozwala na to, że istnieją gangi, ludzie zdradzają swoich partnerów czy też kłamią lub kradną. Tak naprawdę Bóg potępia wyżej wymienione rzeczy (o czym mówi nam Pismo Święte), jednak trudno sobie wyobrazić Boga, który gdy widzi dziecko bite przez ojca, razi oprawcę piorunem. Wówczas każdy (kłamiący, zdradzający, bijący itp.) musiałby zostać ukarany na miejscu. Jednak jak wiesz człowiek ma wolną wolę (patrz: wielokrotnie grzeszy, czasami czyni dobrze), dlatego natychmiastowa interwencja Boga, byłaby pogwałceniem tej wolności. Ale mam dobrą wiadomość. Wierzę, że każdy człowiek prędzej czy później będzie odpowiadał przed Bogiem. :)
Przykro mi, nie jestem jeszcze pastorem. Proponuję Tobie rozmowę z kimś bardziej wykształconym ode mnie.

"Bóg dał ludziom wolną wolę"

Nieprawda. Jaką wolną wolę na staruszek z Alzheimerem, który nie poznaje własnych dzieci. Albo głęboko autystyczne dziecko, które nie pozwala się dotknąć nawet własnym rodzicom. Jaką wolną wolę ma niemowlę, które umiera w wielkich cierpieniach? Wielka rzesza ludzi (niemowląt, małych dzieci, ludzi chorych i upośledzonych) przeszła przez ten świat nie mając szans na dokonanie żadnego wyboru, a już na pewno nie wolnego.

A co z takim św. Pawłem? Czy widzenie pod Damaszkiem to był wyraz jego wolnej woli? Ktoś go o to pytał, czy chce mieć takie przeżycie? A ono go uderzyło właśnie jak natychmiastowy piorun.

Tak więc Twoje założenie jest błędne. Wolna wolna najwyżej czasami się ludziom trafia. Ale nie wszystkim i nie ona (patrz przypadek św. Pawła) zawsze kieruje ludzkim życiem.

Poza tym mieliśmy rozważać zabijanie przez Boga małych dzieci, czyli istotek, które właśnie wolnej woli nie mają.

Szkoda, że tak szybko rejterujesz. No ale akurat w tym przypadku to Twoja wolna wola :-)

Chciałbym zaznaczyć, że jest jeszcze predestynacja (w kościele baptystyczno-reformowanym czy ewangelicko-reformowanym), która ma zupełnie inne podejście do wolnej woli, a mimo to jest nauką chrześcijańską.
Co do św. Pawła to Ty się mylisz. Bo faktycznie św. Paweł miał widzenie, ale dopiero TUTAJ dochodzimy do kwestii wolnej woli. Dlaczego? Paweł miał widzenie i teraz ma wybór (zostaje chrześcijaninem albo nadal będzie żydem). A więc ludzie doświadczają cudów, ale ich reakcja to jest prawdziwy dowód wolnej woli.
Wracając do ludzi, którzy według Ciebie nie mieli szansy wyboru, istnieje kilka hipotez wewnątrz chrześcijaństwa. Zapytasz się kalwina powie Tobie np. "oni nie byli przeznaczeni do zbawienia", zapytasz się katolika, on odpowie: "że według nauki KKK take dzieci idą do nieba". Sam mam pewne zdanie w tej kwestii (ale nie boję się powiedzieć, że w pewnych kwestiach teologicznych jesem żółtodziobem).

"Chciałbym zaznaczyć, że jest jeszcze predestynacja (w kościele baptystyczno-reformowanym czy ewangelicko-reformowanym), która ma zupełnie inne podejście do wolnej woli, a mimo to jest nauką chrześcijańską. "

Co to znaczy "jest nauką chrześcijańską"? Czy dowolny pomysł, głoszony w dowolnym odłamie chrześcijaństwa jest "nauką chrześcijańską"? Jeśli tak, to ta nauka jest wewnętrznie sprzeczna, bo różne odłamy głoszą różne rzeczy (i dlatego właśnie są różnymi odłamami).

"A więc ludzie doświadczają cudów, ale ich reakcja to jest prawdziwy dowód wolnej woli. "

To daj mi chociaż jeden przykład człowieka, który doznał podobnie powalającego i niesamowitego cudu co św. Paweł, a potem wstał, otrzepał się i powiedział: "Mam gdzieś taki cud i takiego boga. Dalej sobie poprześladuję tych chrześcijan".

"Wracając do ludzi, którzy według Ciebie nie mieli szansy wyboru, istnieje kilka hipotez wewnątrz chrześcijaństwa. Zapytasz się kalwina powie Tobie np. "oni nie byli przeznaczeni do zbawienia", zapytasz się katolika, on odpowie: "że według nauki KKK take dzieci idą do nieba".

Twierdzisz, że tak podstawowej rzeczy sami chrześcijanie nie wiedzą i bredzą na jej temat? Napisałem "bredzą", bo chyba się zgodzisz, że rozrzut od "nie byli przeznaczeni do zbawienia" do "idą do nieba" wskazuje na kompletne pogubienie i niewiedzę.

"w pewnych kwestiach teologicznych"

Podkreślam, że mu tu nie dyskutujemy o jakichś subtelnościach teologicznych, do których trzeba studiować 10 lat grube księgi, tylko o czymś absolutnie podstawowym z zakresu zwykłego ludzkiego doświadczenia. To są po prostu fundamenty. A dom się nie ostoi, gdy już fundamenty się sypią.

Jeśli mowa o dyskusjach fundamentalnych...to pierwsze pytanie jakie zazwyczaj pada, to czy jest jakiś byt wyższy? "A dom się nie ostoi, gdy już fundamenty się sypią."- dom chrześcijan stoi na Bogu, a naszym fundamentem jest Pismo Święte. Kolejne kwestie wobec tego pierwszego kroku są "subtelnościami".

"To daj mi chociaż jeden przykład człowieka, który doznał podobnie powalającego i niesamowitego cudu co św. Paweł, a potem wstał, otrzepał się i powiedział: "Mam gdzieś taki cud i takiego boga. Dalej sobie poprześladuję tych chrześcijan"."- Każdy z nas gdzieś doświadcza kontaktu z Bogiem, a każdy kto olewa Go jest idealnym zaprzeczeniem św. Pawła (pewnie powiesz mi, że św. Paweł został nawrócony w fantastyczny i niezwykły sposób, wyprzedzając ten tok myślenia: to Bóg decyduje o tym czy masz 1, 2 czy 5 talentów, a więc to On decyduje w jaki sposób będzie Ciebie nawracał; jeszcze inaczej PŚ mówi o takich, którzy nawet widzieli a nie uwierzyli, więc jestem pewny, że znajdą się i tacy, którzy mogli widzieć Jezusa uzdrawiającego, a i tak nie uwierzyli.

"Twierdzisz, że tak podstawowej rzeczy sami chrześcijanie nie wiedzą i bredzą na jej temat? Napisałem "bredzą", bo chyba się zgodzisz, że rozrzut od "nie byli przeznaczeni do zbawienia" do "idą do nieba" wskazuje na kompletne pogubienie i niewiedzę."
Wśród ateistów i agnostyków też są spore rozbieżności, a nikt nikomu mówi, że bredzą, bo mają inny punkt widzenia. Według mnie dialog ekumeniczny czy działalność w Aliansie Ewangelicznym są dobrym sposobem na wyjaśnienie pewnych kwestii. Nie zapominaj, że chrześcijanie to ludzie, którzy według nas mają ograniczone poznanie, dlatego też niektóre wyznania gdzieś się pogubiły. Ale twierdzę, że wspólnie znajdziemy drogę.

"Kolejne kwestie wobec tego pierwszego kroku są "subtelnościami""

Ależ nie są! Co to za Bóg, o którym nawet nie wiadomo, czy dzieci, które umarły w niemowlęctwie, przeznacza na wieczne potępienie czy zbawienie. Powiedz to matce, której właśnie takie dziecko umarło. Pozostaje z tego Boga tylko abstrakcja i powtarzanie frazesów "Bóg wszystkich kocha". Tylko nie wiadomo, co to by miało w praktyce znaczyć.


"pewnie powiesz mi, że św. Paweł został nawrócony w fantastyczny i niezwykły sposób"

Właśnie to mówię i powtarzam, że Paweł nic tu nie miał do gadania, nikt go nie pytał, czy chce takiego cudu (co innego, gdyby sam się modlił o ten cud albo o znak od Boga), więc gdzie tu wolna wola. Ty sam zresztą podkreślasz, że to Bóg "decyduje w jaki sposób będzie Ciebie nawracał", a skoro to on decyduje, to przecież nie powiesz mi, że jego wola mniej znaczy niż wola człowieka.

A tak w ogóle to w Twoim podejściu do działania Boga zauważam dziwną sprzeczność. Napisałeś na początku, że Bóg nie ingeruje, gdy widzi zło (choć go rzekomo nie popiera), bo " jednak trudno sobie wyobrazić Boga, który gdy widzi dziecko bite przez ojca, razi oprawcę piorunem". Z drugiej jednak strony nie razi Cię ingerencja Boga w życie św. Pawła i co więcej uważasz, że nie naruszała ona wolnej woli Pawła. A przecież było to właśnie coś podobnego do rażenia piorunem. Doskonale można sobie wyobrazić, że Bóg widząc niewinne dziecko bite przez ojca objawia się temu ojcu, dokładnie tak jak objawił się św. Pawłowi. Czemu zatem Bogu się nie chce objawiać wszystkim grzesznikom, skoro takie objawianie wolnej woli nie narusza? Tak bo tak? Znowu nikt nic nie wie w tak podstawowej kwestii?

"Wśród ateistów i agnostyków też są spore rozbieżności, a nikt nikomu mówi, że bredzą,"

Ależ oczywiście, że mówi. Jak widzę ateistę, który bredzi, bo też ma rozrzut od sasa do lasa, to mówię mu, że bredzi. Z tym, że porządny ateista zawsze może po prostu powiedzieć "nie wiem". Natomiast chrześcijanin podobno ma jakieś Objawienie od Boga. Ale co to za objawienie, skoro po 2000 lat na podstawowe kwestie jest odpowiedź "może pójdą do piekła a może do nieba". To ja bardzo dziękuję i nie widzę żadnego powodu, by się takim dziurawym objawieniem przejmować. Dziurawe poznanie to ja mam i bez tego, to po co mi cudze dziury? :-)

"Właśnie to mówię i powtarzam, że Paweł nic tu nie miał do gadania, nikt go nie pytał, czy chce takiego cudu (co innego, gdyby sam się modlił o ten cud albo o znak od Boga), więc gdzie tu wolna wola."
Jeszcze raz powtórzę, wolna wola to było to jak on przyjął ten cud, a nie to czy go doświadczył. Jasne jest, że Bóg wysyła nam różne "sygnały", ale to zawsze człowiek ma wybór: tak lub nie.

"A przecież było to właśnie coś podobnego do rażenia piorunem." "Czemu zatem Bogu się nie chce objawiać wszystkim grzesznikom, skoro takie objawianie wolnej woli nie narusza?"
Nie. Chodziło mi o to, że jeżeli każdy grzesznik natychmiast zostawałby ukarany, to byłoby bezsensu. Św. Paweł nie został rażony piorunem (żeby już nie prześladował chrześcijan). Św. Paweł dostąpił objawienia (dzięki czemu się nawrócił), Ty też możesz tego dostąpić, ja także. W naszym przypadku może to być coś innego. Trudno oczekiwać, żeby każdy z nas przeżywał taką historię jak Paweł. Dla kogoś nawróceniem może być otworzenie i czytanie Pisma.

"Znowu nikt nic nie wie w tak podstawowej kwestii?"
Znowu to złe słowo. Chciałem powołać się na dwa różne spojrzenia, aby ukazać Tobie, że jeżeli ja odpowiedziałbym Tobie coś bardziej podobnego do reformowanych, to prawdopodobnie inny chrześcijanin mógłby dać Ci inną odpowiedź bliższą np. katolickiej nauki.

"Ależ nie są! Co to za Bóg, o którym nawet nie wiadomo, czy dzieci, które umarły w niemowlęctwie, przeznacza na wieczne potępienie czy zbawienie."
Nie mam monopolu na zbawienie. I nie będę się wypowiadał, bo w pewnych kwestiach się aż tak dobrze nie orientuje.
I nie wymagaj tego ode mnie, bo zauważ, że np. w polityce nie każdy powinien być Ministrem Sprawiedliwości, a ktoś, kto nie ma pojęcia o wojsku nie nadaje się na MON. Dlatego różne tematy teologiczne, poruszaj z różnymi ludźmi. Ja jako zwykły chrześcijanin, mogę mówić jedynie o pewnych aspektach mojej wiary.

"Jeszcze raz powtórzę, wolna wola to było to jak on przyjął ten cud"

Ale nie potrafisz dać ani jednego przykładu człowieka, którego spotkał podobny cud, a on kierując się wolną wolą jednak go zlekceważył i odrzucił. Dopóki tego nie zrobisz, można uznać, że taki cud jest dla człowieka nieodparty, więc żadnej wolnej woli tam nie było.


"Trudno oczekiwać, żeby każdy z nas przeżywał taką historię jak Paweł. Dla kogoś nawróceniem może być otworzenie i czytanie Pisma."

Dlaczego trudno oczekiwać? Bóg przecież jest wszechmogący. Nie widzę nawet na gruncie Twojego stanowiska żadnego problemu w tym, by mógł się wszystkim objawiać, skoro objawił się niektórym i (Twoim zdaniem) nie naruszało to ich wolnej woli. Poza tym czy naprawdę nie widzisz JAKOŚCIOWEJ różnicy między sytuacją "Weź, poczytaj Biblię" (wtedy rzeczywiście mam wybór), a sytuacją, gdy ni stąd ni zowąd sam Bóg mi się objawia.

Natomiast niemowlęta, schizofrenicy, ludzie upośledzeni, ludzie w demencji itp. itd. w ogóle żadnego wyboru nie mają. Nawet do Biblii nie mają szansy zajrzeć.

" jeżeli ja odpowiedziałbym Tobie coś bardziej podobnego do reformowanych, to prawdopodobnie inny chrześcijanin mógłby dać Ci inną odpowiedź bliższą np. katolickiej nauki."

Czyli jedni kombinują tak, inni inaczej? I co? To ma być Objawienie?


"Ja jako zwykły chrześcijanin, mogę mówić jedynie o pewnych aspektach mojej wiary."

Ale to przecież Ty sam zacząłeś od bardzo mocnej obietnicy. Na moje pytanie: "Sądzisz, że potrafiłbyś jakoś moralnie obronić obraz Boga zabijającego dzieci w ramach zbiorowej odpowiedzialności?", odpowiedziałeś jednoznacznie "Tak".

Dalej więc czekam na tę obronę. Bo chyba nie składałeś obietnicy pochopnie.

"Tak. Chociaż znam bardziej kompetentnych ode mnie np. pastorów."
Więc w tym wypadku powinieneś zacytować cały fragment. Poza tym jesteśmy na forum filmowym, gdybyś naprawdę szukał i chciał się zetknąć z dobrze udzielonymi odpowiedziami, to polecam przede wszystkim fora religijne (tutaj możemy sobie pogadać, mi się rozmowa podoba, ale wiem, że więcej usłyszysz od ludzi z wyższym wykształceniem teologicznym).

"Ale nie potrafisz dać ani jednego przykładu człowieka, którego spotkał podobny cud, a on kierując się wolną wolą jednak go zlekceważył i odrzucił."
Jak bardzo ma być to podobny cud? Poza tym skupmy się na tym co dało nawrócenie Pawła. Jakie były owoce? Chyba wiesz, że nawrócenie Pawła poskutkowało tym, że stał się apostołem pogan. Być może dzięki niemu dzisiaj jestem chrześcijaninem.

"Dlaczego trudno oczekiwać? Bóg przecież jest wszechmogący."
"To plemię jest plemieniem przewrotnym. Żąda znaku, ale żaden znak nie będzie mu dany, prócz znaku Jonasza."
Poza tym jakiego znaku byś chciał? Co to by była za idiotyczna wiara, jeżeli każda Twoja lub kogoś innego prośba była spełniana? Nie możesz traktować Boga jak czarodzieja. Co na Twoje skinienie wyciągnie królika. Taka wiara byłaby próżna.

"Czyli jedni kombinują tak, inni inaczej?"
Kombinować to złe słowo. Niektóre odłamy są bliżej, inne dalej prawdy. Są kościoły ewangeliczne (z którymi się utożsamiam), a są Świadkowie Jehowy, którzy przez nas nie są utożsamiani jako chrześcijanie. Dlatego nie jestem katolikiem, bo nie zgadzam się ze wszystkimi rzeczami, w które wierzą.

>>"Tak. Chociaż znam bardziej kompetentnych ode mnie np. pastorów."
Więc w tym wypadku powinieneś zacytować cały fragment.<<

Ale to niczego nie zmienia. Dalej pozostaje Twoje "tak". "Tak, umiem zreperować Twój komputer, chociaż znam lepszych informatyków ode mnie". No to reperuj.


"Poza tym jesteśmy na forum filmowym"

Ale to Ty, tutaj, sam, z własnej wolnej woli :-) zaproponowałeś mi rozmowę o chrześcijaństwie.


"Jak bardzo ma być to podobny cud?"

A tyle masz tych odrzuconych cudów do wyboru? Sam coś zaproponuj, najlepiej najmocniejszego.


"Poza tym jakiego znaku byś chciał?"

Coś takiego, co dostał św. Paweł. Skoro dostał jeden i nie narusza to żadnych wolności woli itp, to chyba sprawiedliwie jest, by inni mieli takie same szanse. A przynajmniej zbliżone. Inaczej mamy Boga kapryśnego, który działa na zasadzie "tak bo tak". "Tamtemu się objawię, a ty to sobie najwyżej poczytaj w nudnej książce".

Takiego Boga mogę się najwyżej bać, niczym nieobliczalnego i wszechmogącego paranoika, ale dlaczego miałbym go kochać, skoro nie trawiłbym człowieka z takim charakterkiem.


"Co to by była za idiotyczna wiara, jeżeli każda Twoja lub kogoś innego prośba była spełniana? "

Dlaczego zaraz "każda prośba"? Co jest złego albo idiotycznego w objawieniu się wszystkim ludziom tak, jak to miało miejsce w wypadku św. Pawła? Uważasz, że to był idiotyczny cud i doprowadził św. Pawła do idiotycznej wiary?


"Niektóre odłamy są bliżej, inne dalej prawdy."

A kto orzeka o tym, kto jest bliżej, a kto dalej? Każdy sobie? To dopiero jest idiotyczna wiara! Poza tym, jak można być bliżej lub dalej w takiej sprawie, jak te niemowlęta, o których było wyżej? Jeżeli Bóg je zbawia, to kalwin twierdzący, że one nie były przeznaczone do zbawienia, nie jest dalej od prawdy, ale jest w potwornym błędzie.

"Tak, umiem zreperować Twój komputer, chociaż znam lepszych informatyków ode mnie". Wiara nie działa jak komputer, który albo działa albo nie. Ja mogę naprawić jedynie niewielką część, wskazać Tobie cechy mojej wiary. Ale żeby Twój komputer działał sprawnie, potrzebujesz jeszcze wielu fachowców, którzy dołożą cegiełkę.

"Ale to Ty, tutaj, sam, z własnej wolnej woli :-) zaproponowałeś mi rozmowę o chrześcijaństwie."
Dalej mogę z Tobą rozmawiać, tylko chciałem Tobie uświadomić, żebyś szukał odpowiedzi na swoje pytania w wielu miejscach (to forum może być dobrym miejscem na takie rozmowy, ale żeby lepiej zgłębić temat odsyłam Ciebie na strony chrześcijańskie).

"A tyle masz tych odrzuconych cudów do wyboru? Sam coś zaproponuj, najlepiej najmocniejszego."
Jeden z łotrów nawrócił się, drugi nie. Obaj wisieli obok Jezusa. Obaj mieli jednakową szansę. Ale tylko jeden się nawrócił.

"Coś takiego, co dostał św. Paweł."
To brzmi mniej więcej tak: "Mamo, chcę tego lizaka, bo on go dostał!".
Jeszcze raz zacytuję Biblię: "To plemię jest plemieniem przewrotnym. Żąda znaku, ale żaden znak nie będzie mu dany, prócz znaku Jonasza."

"to chyba sprawiedliwie jest, by inni mieli takie same szanse"
Bóg ma według mnie doskonałe poczucie sprawiedliwości.
Poza tym wierzę, że łaska od Boga jest darmowa. A czy prezent jest niesprawiedliwy? Jeżeli coś jest darmowe (jak łaska), to nie możesz mieć pretensji, że ktoś dostał na urodziny komputer, a Ty klawiaturę. Skoro wszystko jest Boga, to Bóg ma prawo jednym dawać 5 talentów, innym 1 talent. (Pamiętaj, że od tych, którym wiele dał, wiele będzie wymagał, dlatego Paweł być może dostał największy dar nawrócenia, ale Bóg wymagał, aby został "apostołem pogan").

"Takiego Boga mogę się najwyżej bać, niczym nieobliczalnego i wszechmogącego paranoika, ale dlaczego miałbym go kochać, skoro nie trawiłbym człowieka z takim charakterkiem."
Nie wiem, czemu jest nieobliczalny, skoro możesz poczytać Jego książkę i dowiedzieć się, czego wymaga. Dobrze znamy "reguły gry", więc nie jest nieobliczalny. Nie trawiłbyś człowieka, który kocha Ciebie, chce Twojego dobra, posyła swojego syna, aby Ciebie uwolnić od grzechu?

"Dlaczego zaraz "każda prośba"?" Tutaj widzę Twoją niekonsekwencję. Raz mówisz o "równych szansach dla wszystkich" itp., a teraz jednak nie każda prośba i może nie każdy człowiek.

"Uważasz, że to był idiotyczny cud i doprowadził św. Pawła do idiotycznej wiary?" Pytanie, które nie wymaga komentarza, bo doskonale wiesz, że tak nie uważam.

"A kto orzeka o tym, kto jest bliżej, a kto dalej?"
Bóg.

"Jeżeli Bóg je zbawia, to kalwin twierdzący, że one nie były przeznaczone do zbawienia, nie jest dalej od prawdy, ale jest w potwornym błędzie." Zgodzę się z tokiem rozumowania, jeżeli Bóg je zbawia, to wówczas Kalwin byłby w błędzie, ale możliwe jest, że w wielu innych kwestiach ma rację. Dlatego mimo że myli się w pełnych kwestiach jest bliżej Bożej prawdy niż np. Świadkowie Jehowy.

"Ja mogę naprawić jedynie niewielką część"

Obiecałeś "moralnie obronić obraz Boga zabijającego dzieci w ramach zbiorowej odpowiedzialności". Wciąż nie widzę spełnienia tej obietnicy.

"chciałem Tobie uświadomić, żebyś szukał odpowiedzi na swoje pytania w wielu miejscach"

Nie żartuj. Naprawdę uważałeś, że jestem idiotą, który nie wie, gdzie mógłby porozmawiać lub poczytać o chrześcijaństwie? To dla mnie trochę obraźliwe.

"Jeden z łotrów nawrócił się, drugi nie. Obaj wisieli obok Jezusa."

A jaki tam cud się zdarzył na krzyżu, bo jakoś sobie nie przypominam. Twój przykład świadczy najwyżej, że niektórzy mogą się nawrócić i bez cudu (czemu nigdzie nie przeczyłem). Ale czemu tej reszcie żałować cudów? No czemu? Tylu ludzi umiera bez oznak nawrócenia. Czemu na koniec nie spróbować z cudem?

"Jeszcze raz zacytuję Biblię: "To plemię jest plemieniem przewrotnym. Żąda znaku, ale żaden znak nie będzie mu dany, prócz znaku Jonasza.""

Ale ten cytat najwyżej potwierdza to, co napisałem. Że Bóg zachowuje się jak kapryśny paranoik. Niby "temu plemieniu" żaden znak nie będzie dany, a jednak Paweł (też z "tego plemienia") dostał potem znak i to taki, że ho ho. Jezus zapomniał, co sam powiedział?

"Jeżeli coś jest darmowe (jak łaska), to nie możesz mieć pretensji, że ktoś dostał na urodziny komputer, a Ty klawiaturę".

Zły przykład, bo i komputer i klawiatura to właśnie prezenciki, takie dodatki. A na tym świecie jeden dostaje wspaniały cud i szansę, by pójść za tym cudem, a inny umiera w męczarniach w wieku dwóch lat, bez szansy, by choćby zrozumieć, co to takiego ten Bóg i poczytać o nim w książeczce. Gdzie Ty tu widzisz "doskonałe poczucie sprawiedliwości"?

"Nie wiem, czemu jest nieobliczalny, skoro możesz poczytać Jego książkę i dowiedzieć się, czego wymaga"

Na pewno? Banalny przykład:

Kpł 19:19
19. Będziecie przestrzegać moich ustaw. Nie będziesz łączył dwóch gatunków bydląt. Nie będziesz obsiewał pola dwoma rodzajami ziarna. Nie będziesz nosił ubrania utkanego z dwóch rodzajów nici.

W Biblii zapisano to jako słowa Boga (a nie np. jakiegoś proroka, który mógłby się pomylić). Przestrzegasz tych ustaw? Patrzysz na metkę swoich ubrań, czy to przypadkiem nie jest bawełna i poliester? Nie boisz się gniewu Bożego?

Jakoś nie widzę, by chrześcijanie przejmowali się tymi wymaganiami. Ktoś je odwołał? Gdzie? Kiedy?


&gt;&gt;"Dlaczego zaraz "każda prośba"?" Tutaj widzę Twoją niekonsekwencję. Raz mówisz o "równych szansach dla wszystkich" itp., a teraz jednak nie każda prośba i może nie każdy człowiek. &lt;&lt;

Źle widzisz. Chodziło mi o to, że nie domagam się od Boga, by spełniał "każdą prośbę", tj. by spełniał dowolne ludzkie kaprysy, także takie, które mogą prowadzić do zła. Ale sam przyznajesz, że objawienie się św. Pawłowi nie było niczym złym, nie odbierało mu wolnej woli itp., czemu więc TEGO SAMEGO żałować innym? Tu powinny być równe szanse dla każdego.

&gt;&gt;"A kto orzeka o tym, kto jest bliżej, a kto dalej?"
Bóg.&lt;&lt;

Czyli kto według Boga ma rację z tymi niemowlętami? Kalwini czy katolicy?

"Zgodzę się z tokiem rozumowania, jeżeli Bóg je zbawia, to wówczas Kalwin byłby w błędzie, ale możliwe jest, że w wielu innych kwestiach ma rację. Dlatego mimo że myli się w pełnych kwestiach jest bliżej Bożej prawdy niż np. Świadkowie Jehowy."

Skąd wiesz, że jest możliwe i skąd wiesz, że kalwini są bliżej Bożej prawdy niż Świadkowie Jehowy? Na jakiej zasadzie osądzasz inne wyznania? Po tym, czy są tam rzeczy, które akurat Tobie bardziej się podobają? Bo Ci to powiedział jakiś pastor, który Ci się podoba? Bo Bóg Ci się objawił i Ci to osobiście powiedział?

Proponowałbym jednak wrócić do Twojej pierwotnej obietnicy i zająć się konkretnym problemem potraktowania przez Boga niewinnych dzieci, których rodzice coś tam nabroili i wszystkich teraz trzeba wymordować.

"Zły przykład, bo i komputer i klawiatura to właśnie prezenciki, takie dodatki. A na tym świecie jeden dostaje wspaniały cud i szansę, by pójść za tym cudem, a inny umiera w męczarniach w wieku dwóch lat, bez szansy, by choćby zrozumieć, co to takiego ten Bóg i poczytać o nim w książeczce. Gdzie Ty tu widzisz "doskonałe poczucie sprawiedliwości"?"
To jest właśnie to o czym mówię. Jeden dostaje komputer, a drugi dajmy na to nic. Bóg daje, bo Bóg zabiera.

"A jaki tam cud się zdarzył na krzyżu, bo jakoś sobie nie przypominam."
Jezus- Syn Boży- umarł na nim.

"Ale czemu tej reszcie żałować cudów? " To dosyć zabawna koncepcja. Nie wiem, być może oprócz bycia agnostykiem, walczysz jeszcze o społeczeństwo bezklasowe ;) Bo non stop wspominasz "o cudzie dla każdego" "równych szansach". Tak nie jest. Jedni
mieli okazję żyć w czasach Jezusa, a inni nie. Jedni dorastają w rozbitych rodzinach, drudzy nie.
Nie wiem czego chcesz. Jezus nie chodził po każdym jeziorze, Jezus nie przemieniał każdej wody na weselu w wino, a więc nie wiem czego oczekujesz?

"Przestrzegasz tych ustaw? Patrzysz na metkę swoich ubrań, czy to przypadkiem nie jest bawełna i poliester? Nie boisz się gniewu Bożego?" O kurczę! Jem jeszcze wieprzowinę i nie byłem obrzezany. Co teraz? Jezus zawarł z nami Nowe Przymierze. Nie jestem żydem, ale chrześcijaninem. ST to instrukcje dla żydów, a NT (poczytaj Listy Pawła) mówi o nowej obietnicy i nadziei dla nieobrzezanych.

"Skąd wiesz, że jest możliwe i skąd wiesz, że kalwini są bliżej Bożej prawdy niż Świadkowie Jehowy?" To proste, Jehowi korzystają z niewłaściwie przetłumaczonej Biblii. Dlatego ich przekaz w wielu kwestiach jest nieprawdziwy.

Poza tym myślę, że wygłaszanie swoich poglądów w kwestiach religii na forum filmowym jest łatwiejsze. Tutaj możesz trafić na ludzi o małej wiedzy i nieświadomie praktykujących, a Ty jako bystry rozmówca, który ma wiele argumentów, z łatwością możesz zabawiać się z nimi intelektualnie. Dlatego poleciłem strony religijne, chociaż spodziewałem się, że tam byłeś. Jedno pytanie. Na katolickich czy także na protestanckich?

"To jest właśnie to o czym mówię. Jeden dostaje komputer, a drugi dajmy na to nic. Bóg daje, bo Bóg zabiera."

Czyli śmierć dziecka w męczarniach nie kłóci się z Twoim poczuciem sprawiedliwości. To jest po prostu takie "nic".
Ostatniego frazesu "Bóg daje, bo Bóg zabiera." nie zrozumiałem. Czy to jakieś zaklęcie poprawiające nastrój?

>>"A jaki tam cud się zdarzył na krzyżu, bo jakoś sobie nie przypominam."
Jezus- Syn Boży- umarł na nim. <<

A gdzie tu cud? Dziesiątki tysięcy ludzi (lekko licząc) umarło na krzyżu, a śmierć Jezusa przebiegała identycznie. Nikt z tam obecnych nie zauważył żadnej różnicy.


"Jedni mieli okazję żyć w czasach Jezusa, a inni nie /..../ a więc nie wiem czego oczekujesz? "

Nie udawaj i nie zamydlaj sprawy. To oczywiste, że wszyscy nie mogli się narodzić w czasach Jezusa. Ale Jezus mógłby się objawić każdemu: w każdym miejscu i czasie. Tak jak to zrobił ze św. Pawłem. Jeśli tego nie robi, to jest właśnie kapryśny i nieprzewidywalny. Miało nie być znaku, potem Paweł dostał znak...

"ST to instrukcje dla żydów"
To po co w ogóle ST czytać, skoro nic z ST nie obowiązuje. Książeczka zrobiłaby się chudsza i przyjemniejsza. Poza tym przypominam, czego sprawa dotyczyła. Napisałeś: "możesz poczytać Jego książkę i dowiedzieć się, czego wymaga". A teraz, kiedy przeczytałem kawałek, tłumaczysz mi, że akurat te wymagania zostały odwołane, chociaż nie podajesz gdzie. Jak sam widzisz, Twoja rada była bez sensu. Z Biblii nie można tak po prostu wyczytać, czego Bóg wymaga, bo to książeczka sprzeczna. W jednym miejscu coś napisane, w innym podobno odwołane.

"To proste, Jehowi korzystają z niewłaściwie przetłumaczonej Biblii."
To wcale nie takie proste. Ktoś może mieć gorszy przekład wiersza, a mimo to lepiej się wczuć w jego całościowy sens. Skąd wiesz, że tak nie jest w tym przypadku?

"a Ty jako bystry rozmówca, który ma wiele argumentów, z łatwością możesz zabawiać się z nimi intelektualnie"

Bardzo przepraszam, ale nie odwracaj po raz kolejny kota ogonem. To nie ja Ciebie namawiałem do rozmowy o chrześcijaństwie, tylko Ty mnie. Co więcej, lojalnie Cię uprzedziłem, że jestem trudnym rozmówcą i byle czym nie dam się zbyć. A teraz narzekasz.

Ale nie martw się. może to Bóg miał dla Ciebie taki plan, żeby Cię doświadczyć i żebyś wreszcie przemyślał podstawy tego, w co wierzysz. :-)

"Czyli śmierć dziecka w męczarniach nie kłóci się z Twoim poczuciem sprawiedliwości."
Jasne, że się nie kłóci. Wiara jest silna i nie polega na tym, że jeśli mi się powodzi to wierzę, a jeżeli umiera mi dziecko to jednak jestem ateistą albo agnostykiem. No sorki, ale jeżeli byłbym kibicem piłkarskim (a jestem), to jestem z klubem na dobre i na złe.

''śmierć Jezusa przebiegała identycznie"
Poczytaj sobie, co się stało jak przebili mu włócznią bok ;)
Zapoznaj się z historią Rzymianina, który się nawrócił po tym, jak przebił Jezusowi bok.
I chyba domyślisz się, że śmierć Jezusa przebiegała w trochę innych warunkach (chociażby trzęsienie ziemi, historia z włócznią).

"Jeśli tego nie robi, to jest właśnie kapryśny i nieprzewidywalny."- "Mamo, on dostał lizaka, jeżeli ja nie dostanę, to powiem, że jesteś kapryśna i nieprzewidywalna."
To chyba nie wymaga komentarza... Naprawdę? :(

"To po co w ogóle ST czytać, skoro nic z ST nie obowiązuje."
Stary Testament zawiera zapowiedź Nowego, jest także zbiorem reguł moralnych (Dekalog), więc należy go czytać. Jedynie część, która zawiera instrukcje dla żydów, warta jest przeczytania, ale nie musimy tego przestrzegać. Proste? Nie zabijaj, nie cudzołóż, to cały czas obowiązuje... Ale nie jedz wieprzowiny, to Ciebie nie dotyczy, bo jesteś chrześcijaninem (a NT mówi o tym, że dla nas "potomków pogan" to jest bez znaczenia co jemy).

"zostały odwołane, chociaż nie podajesz gdzie"
A to dobre! "a NT (poczytaj Listy Pawła) mówi o nowej obietnicy i nadziei dla nieobrzezanych.''
No tak, nie podaje gdzie...

"mimo to lepiej się wczuć w jego całościowy sens"
Jahwe zamienili na Jehowa, nie wierzą w boskość Jezusa, dalej wyliczać?

"żebyś wreszcie przemyślał podstawy tego, w co wierzysz"
Złośliwa i nieprzemyślana uwaga. Cios zadany na oślep. Moja wiara wcale nie przeczy nauce, ani logice.

"A teraz narzekasz." Nie narzekam ;)

>>"Czyli śmierć dziecka w męczarniach nie kłóci się z Twoim poczuciem sprawiedliwości."
Jasne, że się nie kłóci. Wiara jest silna i nie polega na tym, że jeśli mi się powodzi to wierzę, a jeżeli umiera mi dziecko<<

Człowieku! Ja nie mówię o jakimś Twoim dziecku, w dodatku pojętym jako coś w rodzaju Twojego dorobku czy życiowego "powodzenia". Ja mówię o tych dziesiątkach milionów małych dzieci, które tu umierały od początku świata. O ich cierpieniu. O tym, że one tu nawet nie miały szansy na tę Twoją piękną wiarę czy jakikolwiek inny akt wyboru.

Gdzie jest to "doskonałe poczucie sprawiedliwości" w tym, że ktoś przelatuje przez ten świat jako kupka nieszczęścia bez szansy na nic? Po co w ogóle go na ten świat wpychać?


>>"Jeśli tego nie robi, to jest właśnie kapryśny i nieprzewidywalny."- "Mamo, on dostał lizaka, jeżeli ja nie dostanę, to powiem, że jesteś kapryśna i nieprzewidywalna."
To chyba nie wymaga komentarza... Naprawdę? :(
<<

Ależ oczywiście, że matka, która losowo, na zasadzie "tak bo tak", jedne swoje dzieci nagradza a inne nie, jest kapryśna i nieprzewidywalna. Chyba nie chcesz przeczyć takim oczywistościom? Bardzo wiele traum i zaburzeń bierze się właśnie z takich psychopatycznych zachowań rodziców. To są urazy, które w ludziach żyją do końca życia, bo dziecko ma proste, ale naturalne poczucie sprawiedliwości. Naprawdę myślałeś, że mnie tym porównaniem do niesprawiedliwie potraktowanego dziecka jakoś zaszachujesz, bo wstawiłeś tam lizaka? Ależ ja jestem całkowicie po jego stronie! Niesprawiedliwość pozostaje niesprawiedliwością, nawet gdy w grę wchodzi tylko głupi lizak.

I czy mam rozumieć, że dalej forsujesz obraz Boga jako kapryśnego i psychopatycznego "Ojca"? Który robi co chce, bo kto mu zabroni, z niczego się nie tłumaczy, bo to wszystko jego "łaska", a dzieci mogą się najwyżej cieszyć, gdy im nie wiadomo dlaczego coś skapnie, ale upominać się o sprawiedliwość nie mają prawa, bo "sprawiedliwość" to jest z definicji zawsze to, co robi ojciec, choćby to było najokrutniejsze. Więc gdy dzieci będą protestować, to wtedy zamknie je na zawsze do ciemnej komórki. Naprawdę tak mnie więcej sobie Boga wyobrażasz? Czy jako ziemski ojciec też masz zamiar naśladować takie podejście i dawać lizaki (i całą resztę) na zasadzie "tak bo tak"?


"Jedynie część, która zawiera instrukcje dla żydów, warta jest przeczytania, ale nie musimy tego przestrzegać. "

Dlaczego warto czytać o wymaganiach, które są nieaktualne? To tak jakby czytać instrukcję do maszynki, której się już nie używa i nie ma zamiaru używać. Kompletny bezsens.

Poza tym Dekalog też był dla Żydów, to dlaczego go przestrzegać po zmartwychwstaniu Jezusa, gdy wszystko się wypełniło? Gdzie to jest napisane, że Dekalog akurat jest w porządku a reszta nie? Skoro mnie zachęcasz do czytania Biblii to napisz jasno, po czym można poznać, co tam jest aktualne a co nie.

"a NT mówi o tym, że dla nas "potomków pogan" to jest bez znaczenia co jemy"

A co w takim razie z tym? Też odwołane:

Dz 15:28-29
28. Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne.
29. Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu.

Chyba nie powiesz, że samemu Duchowi Świętemu coś się pokręciło i znowu trzeba było to odwoływać?

>>"zostały odwołane, chociaż nie podajesz gdzie"
A to dobre! "a NT (poczytaj Listy Pawła) mówi o nowej obietnicy i nadziei dla nieobrzezanych.''
No tak, nie podaje gdzie...<<

Bardzo proszę mi pokazać palcem, gdzie tam jest u Pawła napisane, co konkretnie zostało odwołane, a co nie. Na razie poprzestałeś na ogólnikach, że gdzieś tam to jest w NT. A ja twierdzę, że nie ma nic konkretnego poza paroma frazesami, pod które można podstawić bardzo różne rzeczy.



"Jahwe zamienili na Jehowa, nie wierzą w boskość Jezusa, dalej wyliczać? "

I co takiego strasznego wynika z tego zamienienia? Jedni piszą Chopin, inni Szopen, ale chodzi o tego samego faceta.

A z tą boskością Jezusa też mają nie takie głupie argumenty. W końcu gdyby prosta formułka "Jezus jest Bogiem" była taka kluczowa, to w NT powinno się od niej aż roić. A przeważnie są tylko metafory. Św. Paweł umacniał świeżo nawróconych w wierze, więc chyba powinien na każdej stronie im przypominać "Tylko zawsze pamiętajcie, że Jezus jest Bogiem, żeby was ktoś nie zwiódł". Robi to?


>>""żebyś wreszcie przemyślał podstawy tego, w co wierzysz"
Złośliwa i nieprzemyślana uwaga. Cios zadany na oślep. Moja wiara wcale nie przeczy nauce, ani logice. "<<

A gdzie ja coś takiego napisałem? Gdzieś tu w ogóle coś było o nauce i logice? Chyba pomyliły Ci się dyskusje.


Na koniec przypominam, że wciąż czekam na tę obiecaną moralną obronę obrazu Boga zabijającego dzieci w ramach zbiorowej odpowiedzialności. Chyba że to też tylko taka bajka dla Żydów, więc można się nią nie przejmować, bo to było dawno i nieprawda i można to sobie z Biblii wygumkować jak te zakazane tkaniny i zakazaną szynkę.

"Ja mówię o tych dziesiątkach milionów małych dzieci, które tu umierały od początku świata."
Nadal nie rozumiesz, jak my chrześcijanie postrzegamy świat;
Życie pochodzi od...Boga! To Bóg decyduje, że ktoś rodzi się z astmą, a ktoś jest głuchy. Ty natomiast, jak widzę nie czytałeś o Hiobie (wnioskuję po tym, że nie wiedziałeś skąd pochodzą słowa: "Dał Pan i zabrał Pan."), archetyp człowieka sprawiedliwego cierpiącego niewinnie. Jak widzisz, Hiob cierpiał, a mimo to (miał myły kryzys, z tego co pamiętam coś koło ksęgi 30-33) wierzył!

"Ależ oczywiście, że matka, która losowo, na zasadzie "tak bo tak", jedne swoje dzieci nagradza a inne nie, jest kapryśna i nieprzewidywalna."
Matka zarabia pieniądze, a nie dziecko. To matka decyduje, czy kupić baton za 2,50; 1,50, a może w ogóle nie kupić. Nie wiem, czemu Bóg który stworzył świat, nie może decydować komu, co dać. Skoro Bóg jest wszechmogący, On wie znacznie lepiej, czego potrzebujesz.

"obraz Boga jako kapryśnego i psychopatycznego "Ojca""
Ja widzę Ojca, który dał mi życie i nadzieję na zbawienie.

"bo to wszystko jego "łaska"' O!!! Tutaj trafiłeś w sedno. Skoro świat należy do Boga, to On ma chyba jakieś prawo? No tak... Skoro ja mam fabrykę, to muszę płacić każdemu po równo, bo mamy jednakowe żołądki? Nie! Ktoś ma mniej, ktoś więcej. Tak wygląda świat dany nam od Boga.

https://www.gotquestions.org/Polski/roznice-Starym-Nowym-Testamentem.html

https://www.gotquestions.org/Polski/Swiadkowie-Jehowy.html

"Gdzieś tu w ogóle coś było o nauce i logice? Chyba pomyliły Ci się dyskusje."
Nie zwykłem rozmawiać z innymi na forach. Chciałem tylko Tobie wcześniej zasygnalizować, że "żebyś wreszcie przemyślał podstawy tego, w co wierzysz"- uraziło moje uczucia religijne, a w dalszej części jasno zakomunikowałem, że moja wiara opiera się także na wielu filarach.

"Na koniec przypominam, że wciąż czekam na tę obiecaną moralną obronę obrazu Boga zabijającego dzieci w ramach zbiorowej odpowiedzialności. "
O co Tobie chodzi "z moralną obroną obrazu Boga"- to chyba jakaś Twoja mantra?

&gt;&gt;"Ja mówię o tych dziesiątkach milionów małych dzieci, które tu umierały od początku świata."
Nadal nie rozumiesz, jak my chrześcijanie postrzegamy świat;
Życie pochodzi od...Boga! To Bóg decyduje, że ktoś rodzi się z astmą, a ktoś jest głuchy. Ty natomiast, jak widzę nie czytałeś o Hiobie (wnioskuję po tym, że nie wiedziałeś skąd pochodzą słowa: "Dał Pan i zabrał Pan.")&lt;&lt;

Po pierwsze, źle wnioskujesz i zaczynasz trochę szachrować, ponieważ Twój rzekomy "cytat" brzmiał "Bóg daje, bo Bóg zabiera" i nijak się ma do słów Hioba "Dał Pan i zabrał Pan". Nie ma tam u Hioba żadnego "bo" (które w tego typu zdaniach pełni funkcję wyjaśniającą). A nie ma i być nie może, ponieważ Hiob niczego nie "wyjaśnia", gdyż cała ta księga poświęcona jest właśnie temu, że człowiek nie potrafi i nawet nie powinien wyjaśniać postępowania Boga (co próbują robić przyjaciele Hioba).

Po drugie, straciłeś z oka główny wątek (albo "zgubiłeś" go specjalnie). Przypomnij sobie, że na początku stwierdziłeś "Bóg dał ludziom wolną wolę", a na to ja dałem Ci szereg przykładów istot ludzkich, które z pewnością wolnej woli nie posiadają - jak choćby takie umierające niemowlę czy malutkie dziecko. Taki był główny sens wprowadzenia tej kwestii. Czyli Twoje twierdzenie nie jest prawdą. Jak widać nawet wolna wola (to też tylko taki "lizak?") jest na tym świecie niesprawiedliwie rozdzielona. Jedni ją mają, mogą wybierać, np. "pójść za Jezusem", a inni umierają bez takiej możliwości.

&gt;&gt;"Ależ oczywiście, że matka, która losowo, na zasadzie "tak bo tak", jedne swoje dzieci nagradza a inne nie, jest kapryśna i nieprzewidywalna."
Matka zarabia pieniądze, a nie dziecko. To matka decyduje, czy kupić baton za 2,50; 1,50, a może w ogóle nie kupić&lt;&lt;

Po pierwsze, jak możesz porównywać człowieka o ograniczonych zasobach do wszechmogącego Boga? Twierdzisz, że Bogu "nie starcza" cudów dla wszystkich i dlatego może się objawiać tylko niektórym?

Po drugie. Wyobraź sobie, że widzisz w sklepie matkę z dwójką dzieci, Jasiem i Małgosią, która mówi do nich: "Mam pieniądze tylko na jedno ciastko i dam je Małgosi". A gdy widzi smutek w oczach Jasia odpowiada: "Uspokój się natychmiast. Ja zarabiam pieniądze i ja decyduję, co za nie kupić i komu dać".

Uznałbyś, że to dobra matka i tak właśnie należy postępować z dziećmi?


"Skoro świat należy do Boga, to On ma chyba jakieś prawo? No tak... Skoro ja mam fabrykę, to muszę płacić każdemu po równo, bo mamy jednakowe żołądki? Nie! Ktoś ma mniej, ktoś więcej. Tak wygląda świat dany nam od Boga. "

Uważasz, że bycie właścicielem, któremu nikt nie podskoczy, daje moralne prawo do dowolnych kaprysów? Wyobraź sobie, że zatrudniłeś się w fabryce z kolegą. Pracujecie na akord. Obaj przez miesiąc zrobiliście tyle samo. Pod koniec miesiąca właściciel woła was do siebie i daje każdemu po równej sumie, po czym Twojemu koledze dokłada drugie tyle i widząc Twoje zdziwienie mówi: "Twój kolega dostaje premię, bo mi się nisko kłaniał każdego dnia i zawsze zdejmował czapkę jak mnie widział, a Ty czasem czapki zapominałeś zdjąć. A w ogóle to co Cię to obchodzi, ile mu daję. Moja fabryka, moje pieniądze i mogę z tym robić co chcę".

Jak przyjąłbyś takie upokorzenie i czy naprawdę uważałbyś, że ten właściciel to fajny facet, który po prostu robi to, do czego ma prawo.



&gt;&gt;"Na koniec przypominam, że wciąż czekam na tę obiecaną moralną obronę obrazu Boga zabijającego dzieci w ramach zbiorowej odpowiedzialności. "
O co Tobie chodzi "z moralną obroną obrazu Boga"- to chyba jakaś Twoja mantra?&lt;&lt;

Nie wiesz o co mi chodzi??? Bardzo Cię proszę, nie rżnij teraz głupa! Przypominam początek naszej rozmowy:

TY: "jakbyś kiedyś chciał porozmawiać o chrześcijaństwie to chętnie zapraszam"

JA: "Sądzisz, że potrafiłbyś jakoś moralnie obronić obraz Boga zabijającego dzieci w ramach zbiorowej odpowiedzialności?"

TY: "Tak. Chociaż znam bardziej kompetentnych ode mnie np. pastorów."

Czyli wtedy nie wiedziałeś, o co mi chodzi, ale mimo to odpowiedziałeś "tak"? Czy zawsze tak nieodpowiedzialnie składasz obietnice, gdy nawet nie rozumiesz o co chodzi i co o takim składaniu obietnic bez pokrycia sądzi Twój Bóg?

"ponieważ Hiob niczego nie "wyjaśnia", gdyż cała ta księga poświęcona jest właśnie temu, że człowiek nie potrafi i nawet nie powinien wyjaśniać postępowania Boga"
Paradoks. Jeżeli wyjaśnia wiernym, że człowiek powinien być posłuszny Bogu...to jednak coś wyjaśnia.

"Twierdzisz, że Bogu "nie starcza" cudów dla wszystkich i dlatego może się objawiać tylko niektórym?"
Nie. Nigdzie tak nie napisałem. To, że Bóg może/starcza mu cudów, to nie znaczy, że na każde skinienie takiego jak Ty, będzie robił cud. Wybacz, ale gdzie byłeś, gdy Bóg stworzył świat? A przepraszam, nie było Ciebie... To teraz nie oczekuj, że Bóg, który Ciebie kocha, będzie na każde Twoje cyniczne i durne zawołanie.

"Uważasz, że bycie właścicielem, któremu nikt nie podskoczy, daje moralne prawo do dowolnych kaprysów?"
Tak. Jeżeli mnie stać i jestem prezesem klubu, to mogę płacić piłkarzowi 200 000 funtów tygodniowo i to jest moja sprawa.

Teraz parafrazując Ciebie:
Nadal czekam na Twoją odpowiedź dotyczącą świadków Jehowy (chyba otworzyłeś link) oraz zajmij stanowisko dotyczące ST i jego przepisów (a może celowo pomijasz ten wątek?)

"nie rżnij teraz głupa" To nie jest odpowiedni zwrot. Napisałeś pytanie i teraz je objaśnij (proszę).
Co to znaczy "jakoś moralnie"?

"Czy zawsze tak nieodpowiedzialnie składasz obietnice"
Popatrz i znajdź mi, gdzieś fragment mojej wypowiedzi w stylu: "obiecuję". Jedynie zaprosiłem Ciebie do rozmowy i na pytanie typu "sądzisz" napisałem "tak, chociaż..."
Nigdzie nie obiecałem! Więc mówienie, że nieodpowiedzialnie składam obietnice to pomówienie, nie sądzisz ;)

&gt;&gt;"ponieważ Hiob niczego nie "wyjaśnia", gdyż cała ta księga poświęcona jest właśnie temu, że człowiek nie potrafi i nawet nie powinien wyjaśniać postępowania Boga"
Paradoks. Jeżeli wyjaśnia wiernym, że człowiek powinien być posłuszny Bogu...to jednak coś wyjaśnia. &lt;&lt;

Nie. To nie jest żadne wyjaśnienie. To jest bezwarunkowy nakaz, kompletnie niezależny od tego, co robi Bóg.


&gt;&gt;To teraz nie oczekuj, że Bóg, który Ciebie kocha, będzie na każde Twoje cyniczne i durne zawołanie.&lt;&lt;

Naprawdę uważasz, że pragnienie, by kochający Bóg się mi objawił jest cynicznym i durnym zawołaniem. No, no... Mało który ateista by tak ostro poleciał...

Co powiedziałbyś o ojcu, który twierdzi, że kocha swoje dziecko, ale jakoś nie ma czasu przyjść do niego i z nim pogadać. To znaczy czas ma, bo ma go nieskończenie wiele, ale nie chce.

&gt;&gt;"Uważasz, że bycie właścicielem, któremu nikt nie podskoczy, daje moralne prawo do dowolnych kaprysów?"
Tak. Jeżeli mnie stać i jestem prezesem klubu, to mogę płacić piłkarzowi 200 000 funtów tygodniowo i to jest moja sprawa.&lt;&lt;

Nie przypominam sobie, bym dawał przykład z piłkarzem. Dlaczego nie odpowiedziałeś na moje pytanie kończące przykład podany przeze mnie? Czy rozmawiasz już sam ze sobą?

&gt;&gt;Teraz parafrazując Ciebie:
Nadal czekam na Twoją odpowiedź dotyczącą świadków Jehowy (chyba otworzyłeś link) oraz zajmij stanowisko dotyczące ST i jego przepisów (a może celowo pomijasz ten wątek?)&lt;&lt;

Jaką odpowiedź i jakie stanowisko? Przecież to Ty twierdzisz, że świetnie wiesz, dlaczego świadkowie Jehowy są w błędzie i które z wymagań ST obowiązują, a które zostały odwołane i gdzie
Ale zamiast odpowiedzieć na moje konkretne pytania wklejasz mi jakieś linki do stron, gdzie jest o wszystkim i o niczym. Jeśli uważasz, że gdzieś tam jednak kryje się konkretna odpowiedź na te moje konkretne pytania, to ją po prostu przeklej.

Przypominam pytania, skoro już do tych kwestii sam wróciłeś (bo ja miłosiernie chciałem Ci to już odpuścić):

Świadkowie Jehowy
"Jahwe zamienili na Jehowa, nie wierzą w boskość Jezusa, dalej wyliczać? "

I co takiego strasznego wynika z tego zamienienia? Jedni piszą Chopin, inni Szopen, ale chodzi o tego samego faceta.

A z tą boskością Jezusa też mają nie takie głupie argumenty. W końcu gdyby prosta formułka "Jezus jest Bogiem" była taka kluczowa, to w NT powinno się od niej aż roić. A przeważnie są tylko metafory. Św. Paweł umacniał świeżo nawróconych w wierze, więc chyba powinien na każdej stronie im przypominać "Tylko zawsze pamiętajcie, że Jezus jest Bogiem, żeby was ktoś nie zwiódł". Robi to?

ST
&gt;&gt;"zostały odwołane, chociaż nie podajesz gdzie"
A to dobre! "a NT (poczytaj Listy Pawła) mówi o nowej obietnicy i nadziei dla nieobrzezanych.''
No tak, nie podaje gdzie...&lt;&lt;

Bardzo proszę mi pokazać palcem, gdzie tam jest u Pawła napisane, co konkretnie zostało odwołane, a co nie. Na razie poprzestałeś na ogólnikach, że gdzieś tam to jest w NT. A ja twierdzę, że nie ma nic konkretnego poza paroma frazesami, pod które można podstawić bardzo różne rzeczy.


&gt;&gt;Popatrz i znajdź mi, gdzieś fragment mojej wypowiedzi w stylu: "obiecuję". Jedynie zaprosiłem Ciebie do rozmowy i na pytanie typu "sądzisz" napisałem "tak, chociaż..."&lt;&lt;

Odpowiedziałeś na moje pytanie "Tak". Dalsze "chociaż..." w żadnym stopniu tego "tak" nie osłabiało. Wyobraź sobie, że dziewczyna Cię zapytała: "Czy sądzisz, że mógłbyś się ze mną ożenić?", a Ty jej odpowiedziałeś: "Tak, chociaż może mogłabyś znaleźć lepszych kandydatów". Czy potem też byś się wykręcał, że nie rozumiałeś pytania, a to "tak" wcale nie było żadną obietnicą, bo było po nim "chociaż", więc po co głupia sobie robiła jakieś nadzieje.

Tak to tak i już.

Mt 5:37
37. Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.

Uważaj więc, bo swoimi wykrętami dodawanymi do tego "tak" robisz teraz wielką przyjemność Złemu.

Skoro już odgrzałeś te wytyczne ST i NT, to odpowiedz przy okazji jeszcze jak jest z tym jedzeniem. Można jeść z krwią i uduszone czy nie? To są wytyczne z NT i to samego Ducha Świętego, a ja jakoś wciąż widzę chrześcijan wsuwających kaszankę.

Jestem na telefonie i trudno mi się piszę, dlatego na dłuższą odpowiedź musisz poczekać do jutra.

PS Zauważyłem, że nie zrozumiałeś.
Przykład z klubem piłkarskim jest taki sam jak z fabryką.

Zabawne, wcześniej pisałeś non stop, o "mojej obietnicy", a kiedy udowodniłem Ci, że nic Tobie nie obiecałem, to przemilczałeś temat.
Pytanie było: ,,sądzisz.."
Tak (nie uciekam od tego), nadal tak sądzę.
Ale to nie jest obietnica, a tym bardziej obietnica rzucona na wiatr.
Rozmawiam z Tobą, bo chcę.
A niczego Tobie nie obiecałem!
Do jutra.

>>Zabawne, wcześniej pisałeś non stop, o "mojej obietnicy", a kiedy udowodniłem Ci, że nic Tobie nie obiecałem, to przemilczałeś temat.<<

Zaczynam podejrzewać, że masz coś ze wzrokiem albo telefonik z ekranikiem jednocalowym. Jak to "przemilczałem"? A to się nie liczy?

>>Popatrz i znajdź mi, gdzieś fragment mojej wypowiedzi w stylu: "obiecuję". Jedynie zaprosiłem Ciebie do rozmowy i na pytanie typu "sądzisz" napisałem "tak, chociaż..."<<

Odpowiedziałeś na moje pytanie "Tak". Dalsze "chociaż..." w żadnym stopniu tego "tak" nie osłabiało. Wyobraź sobie, że dziewczyna Cię zapytała: "Czy sądzisz, że mógłbyś się ze mną ożenić?", a Ty jej odpowiedziałeś: "Tak, chociaż może mogłabyś znaleźć lepszych kandydatów". Czy potem też byś się wykręcał, że nie rozumiałeś pytania, a to "tak" wcale nie było żadną obietnicą, bo było po nim "chociaż", więc po co głupia sobie robiła jakieś nadzieje.

Tak to tak i już.

Mt 5:37
37. Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.

Uważaj więc, bo swoimi wykrętami dodawanymi do tego "tak" robisz teraz wielką przyjemność Złemu.

"Zaczynam podejrzewać, że masz coś ze wzrokiem albo telefonik z ekranikiem jednocalowym."
Ja zaczynam podejrzewać, że Ty mnie nie słuchasz...

"Odpowiedziałeś na moje pytanie "Tak". Dalsze "chociaż..." w żadnym stopniu tego "tak" nie osłabiało."
Ty faktycznie nie słuchasz...
Tak, sądzę! To jest jedna kwestia.
Druga kwestia- "że coś mówiłeś o obietnicy."
Czy dzisiaj będzie padać?
Tak, sądzę, że tak (moje przypuszczenie, że coś nastąpi; że Tb coś wytłumaczę).
Tak, obiecuję Tb deszcz (obietnica!)
Jeżeli nie widzisz różnicy, to współczuję.

Tak, to tak. Tylko, że pytaniem nie było "obiecasz mi"/"zagwarantujesz" tylko "sądzisz"/"uważasz".
Znaczna różnica.
I nadal sądzę, że jestem w stanie Tb wytłumaczyć...

"Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!”.

"Wielu Żydów wierzyło, że poganie zostaną zbawieni, o ile będą przestrzegać siedmiu przykazań danych Noemu (zakazów bałwochwalstwa, rozwiązłości seksualnej itd.). Inni uważali, że poganie muszą się nawrócić na judaizm, poddać się obrzezaniu (jeśli byli mężczyznami) i przyjąć chrzest (zarówno mężczyźni jak i kobiety)...

”Duch Święty i my”: To określenie podsumowuje rezultaty obrad, podczas których podkreślono rolę Bożej inicjatywy. Władze Kościoła nie opierają się na własnym autorytecie, czy własnych planach; ich postanowienia są prawomocne jedynie wówczas, gdy realizują zbawczą wolę Boga...

Żydowski sąd najwyższy zezwalał na wydawanie tymczasowych dekretów, by rozwiązać konkretne problemy, które nie zostały bezpośrednio rozstrzygnięte w Piśmie. Zgromadzenie w Jerozolimie mogło wzorować się na zasadzie analogii do tej tradycji."

PS Kiedy wytłumaczyłem Tb, że śmierć Jezusa (według Cb taka jak wszystkie inne) była wyjątkowa, nagle zamilkłeś...
Czyżby Twoja religijna niepewność została podważona...

Dlaczego pominąłeś CAŁY mój długi post, a odpowiedziałeś tylko na krótki dodatek do tego postu?

I nie rozśmieszaj mnie z tym deszczem. Moje pytanie nie było pytaniem o okoliczności zewnętrzne, ale o Twoją dyspozycję do wykonania czegoś. Odpowiedziałeś "Tak", a teraz kręcisz. Bardzo nieładnie. Dalej czekam na Twoją interpretację poniższego przykładu. Jest tam obietnica czy nie? Odpowiedz jasno.

Wyobraź sobie, że dziewczyna Cię zapytała: "Czy sądzisz, że mógłbyś się ze mną ożenić?", a Ty jej odpowiedziałeś: "Tak, chociaż może mogłabyś znaleźć lepszych kandydatów". Czy potem też byś się wykręcał, że nie rozumiałeś pytania, a to "tak" wcale nie było żadną obietnicą, bo było po nim "chociaż", więc po co głupia sobie robiła jakieś nadzieje.

Śmierć Jezusa z perspektywy łotrów nie była wyjątkowa. Ten, który się nawrócił, nic tam wyjątkowego nie zauważył. A przecież po to był ten przykład. Odnosił się do kwestii cudu i wolnej woli. Dwóch ludzi widzi cud. Jeden się nawraca, drugi nie, czyli cud nie odebrał im wolnej woli. Tam takiego cudu nie było. Twój przykład był chybiony. Dalej czekam na przykład osoby, która doznaje cudu na skalę św., Pawła, zauważa go, ale ten cud jako cud odrzuca.

Bardzo często "zapominasz" w jakim celu pewne przykłady i pewne wątki się tu pojawiły i zmieniasz temat. Dlaczego?

A ja już nie będę miłosierny. Bo gdy Twoje potknięcia i nonsensy miłosiernie przemilczam, zaraz imputujesz mi jakieś "zamilknięcia".

Nie, nie. Pogadamy i o tych świadkach Jehowy, i o "wytycznych ST" cudach i o tym, czy "tak" na pytanie o gotowość wykonania czegoś jest obietnicą czy nie. Nie będzie już żadnych dobrotliwych "zamilknięć".

To jak? Wolno jeść uduszone i z krwią czy nie? Skąd ta fantazja, że był to "tymczasowy dekret"? Nigdzie tam na ten temat nie ma ani słowa. Przekręcasz Biblię gorzej niż Świadkowie, bo dodajesz fantazje, których tam nie ma.

Czy Ty naprawdę nie ogarniasz, że ja nie mam nic do "chociaż"
Sądzę, a nie obiecuję, to istota Twojego braku zrozumienia.

"Śmierć Jezusa z perspektywy łotrów nie była wyjątkowa."
Czy Ty mnie słuchasz? Ja oprócz tego pisałem o historii z włócznią..., o której zapomniałeś.

"która doznaje cudu na skalę św., Pawła"
Twoja skala jest dosyć specyficzna...

''A ja już nie będę miłosierny. Bo gdy Twoje potknięcia i nonsensy miłosiernie przemilczam, zaraz imputujesz mi jakieś "zamilknięcia"."
Nigdy nie byłeś miłosierny ;)

"To jak? Wolno jeść uduszone i z krwią czy nie?"
Smacznego :)

Skąd ta fantazja, że był to "tymczasowy dekret?"
Poznaj lepiej budowę Biblii, bo teraz przypominasz ucznia, który nie za dobrze zapoznał się z lekturą (nie znasz genezy powstawania), a czepiasz się urwanych zdań. Nieładnie...

>>Czy Ty naprawdę nie ogarniasz, że ja nie mam nic do "chociaż"
Sądzę, a nie obiecuję, to istota Twojego braku zrozumienia. <<

Dalej czekam na Twoją interpretację poniższego przykładu. Jest tam obietnica czy nie? Odpowiedz jasno.

Wyobraź sobie, że dziewczyna Cię zapytała: "Czy sądzisz, że mógłbyś się ze mną ożenić?", a Ty jej odpowiedziałeś: "Tak, chociaż może mogłabyś znaleźć lepszych kandydatów". Czy potem też byś się wykręcał, że nie rozumiałeś pytania, a to "tak" wcale nie było żadną obietnicą, bo było po nim "chociaż", więc po co głupia sobie robiła jakieś nadzieje.

****

>>"Śmierć Jezusa z perspektywy łotrów nie była wyjątkowa."
Czy Ty mnie słuchasz? Ja oprócz tego pisałem o historii z włócznią..., o której zapomniałeś. <<

Miałeś dać przykład kogoś, kto widzi cud, wie, że o cud (jak św. Paweł) i się jednak NIE nawraca, bo ma wolną wolę. A Ty mi wciąż bez sensu powtarzasz o tym nawróconym.

***

>>"To jak? Wolno jeść uduszone i z krwią czy nie?"
Smacznego :)<<

Wolno czy nie wolno? Tak czy nie? A jeśli tak, to dlaczego, skoro Duch Święty miał inne zdanie.

***

>>Skąd ta fantazja, że był to "tymczasowy dekret?"
Poznaj lepiej budowę Biblii, bo teraz przypominasz ucznia, który nie za dobrze zapoznał się z lekturą (nie znasz genezy powstawania), a czepiasz się urwanych zdań. Nieładnie...<<

Nie umiesz odpowiedzieć na pytanie i stosujesz wykręty. Pytam raz jeszcze. Skąd wiadomo, że to był "tymczasowy dekret"? Gdzie to jest w Biblii napisane i gdzie i przez kogo ten dekret został odwołany?

Odpowiesz czy nie?

****

Dotąd też czekam na inne Twoje zaległe odpowiedzi. Powtórzę:

Świadkowie Jehowy
"Jahwe zamienili na Jehowa, nie wierzą w boskość Jezusa, dalej wyliczać? "

I co takiego strasznego wynika z tego zamienienia? Jedni piszą Chopin, inni Szopen, ale chodzi o tego samego faceta.

A z tą boskością Jezusa też mają nie takie głupie argumenty. W końcu gdyby prosta formułka "Jezus jest Bogiem" była taka kluczowa, to w NT powinno się od niej aż roić. A przeważnie są tylko metafory. Św. Paweł umacniał świeżo nawróconych w wierze, więc chyba powinien na każdej stronie im przypominać "Tylko zawsze pamiętajcie, że Jezus jest Bogiem, żeby was ktoś nie zwiódł". Robi to?

ST
>>"zostały odwołane, chociaż nie podajesz gdzie"
A to dobre! "a NT (poczytaj Listy Pawła) mówi o nowej obietnicy i nadziei dla nieobrzezanych.''
No tak, nie podaje gdzie...<<

Bardzo proszę mi pokazać palcem, gdzie tam jest u Pawła napisane, co konkretnie zostało odwołane, a co nie. Na razie poprzestałeś na ogólnikach, że gdzieś tam to jest w NT. A ja twierdzę, że nie ma nic konkretnego poza paroma frazesami, pod które można podstawić bardzo różne rzeczy.

Wyobraź sobie, że dziewczyna Cię zapytała: "Czy sądzisz, że mógłbyś się ze mną ożenić?", a Ty jej odpowiedziałeś: "Tak, sądzę, że jest to możliwe."
Dlaczego to jest możliwe? Bo oboje jesteśmy dorośli, nie jesteśmy w związkach małżeńskich itp.
A teraz zobacz różnicę:
Czy OBIECUJESZ, że się ze mną ożenisz?", a Ty jej odpowiedziałeś: "Tak, OBIECUJĘ.

Poza tym skup mi na istotniejszych sprawach.

A propos cudów:
Jeżeli cud jest taki niezwykły. To może Ci ludzie, mimo że mają możliwość "odmówienia Bogu", są pod takim wrażeniem, że nie chcą odmówić.

Znasz kogoś, kto odmówiłby przyjęcia spadku o wartości dajmy na to miliarda dolarów? Nie... Mimo że ludzie mają takie prawo, mogą odmówić przyjęcia spadku, a jednak dla nas odrzucenie tak wielkiego spadku byłoby irracjonalne.
Tak samo może być z Bożym cudem, wiesz, że możesz odmówić. Ale to było takie niezwykłe, że po prostu chcesz tego.

Wolno. Zauważ kto był adresatem listu. Czasami listy apostolskie to były wymiany zdań i rady przekazywane innym kościołom. Tutaj kluczowe pytanie czy ten list kierowany był do jednego z kościołów, do wierzących żydowskiego pochodzenia czy też wszystkich chrześcijan.
Dzieje Apostolskie 15
werset 11' Wierzymy przecież, że będziemy zbawieni przez łaskę Pana Jezusa tak samo jak oni."

19-20
Dlatego ja sądzę, że nie należy nakładać ciężarów na pogan, nawracających się do Boga, lecz napisać im, aby się wstrzymali od pokarmów ofiarowanych bożkom, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi
Paweł Apostoł: „Do czasu przyjścia wiary byliśmy poddani pod straż Prawa i trzymani w zamknięciu aż do objawienia się wiary. Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą, który miał prowadzić ku Chrystusowi, abyśmy z wiary uzyskali usprawiedliwienie. Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy” (Gal 3,23-25).

Urwało jakos

Tego rodzaju przepisy (krew i duszone) utrudniały Izraelitom kontakty z poganami, umacniały tożsamość religijną, podtrzymywały izolację kulturową tak bardzo potrzebną dla przekazywania następnym pokoleniem powierzonego im Objawienia, miały ich doprowadzić do Mesjasza. Wyraźnie mówi o tym św. Paweł Apostoł: „Do czasu przyjścia wiary byliśmy poddani pod straż Prawa i trzymani w zamknięciu aż do objawienia się wiary. Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą, który miał prowadzić ku Chrystusowi, abyśmy z wiary uzyskali usprawiedliwienie. Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy” (Gal 3,23-25).
To jest też jeden z momentów, gdzie Paweł mówi o tradycji i jej przestrzeganiu

Pozdrawiam :)

"Wyobraź sobie, że dziewczyna Cię zapytała: "Czy sądzisz, że mógłbyś się ze mną ożenić?", a Ty jej odpowiedziałeś: "Tak, sądzę, że jest to możliwe."

Dlaczego przekręcasz? Nie odpowiedziałeś mi "Tak, jest to możliwe". Po Twojej zachęcie do rozmowy na pytanie:

"Sądzisz, że potrafiłbyś jakoś moralnie obronić obraz Boga zabijającego dzieci w ramach zbiorowej odpowiedzialności?"

Odpowiedziałeś:

"Tak. Chociaż znam bardziej kompetentnych ode mnie np. pastorów."

A teraz upierasz się, że to Twoje "Tak" miało dokładnie taką samą wartość jak "Nie", bo do niczego Cię nie zobowiązywało.

OK. Teraz przynajmniej będę wiedział, że Twoje "Tak" w gruncie rzeczy nic nie znaczy.

***

>>A propos cudów:
Jeżeli cud jest taki niezwykły. To może Ci ludzie, mimo że mają możliwość "odmówienia Bogu", są pod takim wrażeniem, że nie chcą odmówić. <<

A jak odróżnisz "nie chcą" od "nie mogą"? I skąd wiesz, że mają możliwość odmówienia, skoro nie odmawiają? Dopóki nie znajdziesz przykładu, gdy ktoś faktycznie odmówił postawiony w sytuacji podobnej do sytuacji św. Pawła, nie możesz twierdzić, że Paweł też mógł odmówić, a jego wolna wola została nienaruszona. To warunek minimum.

"Znasz kogoś, kto odmówiłby przyjęcia spadku o wartości dajmy na to miliarda dolarów? Nie... "

A czy ja twierdziłem, że ludzie w zwykłych sytuacjach życiowych mają zawsze wolną wolę? Z kim polemizujesz? To Ty napisałeś "Bóg dał ludziom wolną wolę". Czy teraz chcesz sam siebie przekonać, że ta wolna wola działa tylko czasami, bo są na tym świecie pokusy, które ją wyłączają?

***

>>Zauważ kto był adresatem listu. Czasami listy apostolskie to były wymiany zdań i rady przekazywane innym kościołom. Tutaj kluczowe pytanie czy ten list kierowany był do jednego z kościołów, do wierzących żydowskiego pochodzenia czy też wszystkich chrześcijan.
Dzieje Apostolskie 15
werset 11' Wierzymy przecież, że będziemy zbawieni przez łaskę Pana Jezusa tak samo jak oni."<<

Wybacz, ale zachowujesz się gorzej niż świadkowie Jehowy. Oni też, gdy zada im się konkretne pytanie, na które nie znają odpowiedzi, zmieniają temat i walą cytaty od czapy.

Pytam raz jeszcze:

Gdzie w Biblii jest napisane, że zakaz spożywania uduszonego i z krwią to był "tymczasowy dekret"? A jeśli był to zakaz tymczasowy, to kto, gdzie i kiedy go odwołał i na jakiej podstawie, skoro ten zakaz był wsparty autorytetem Ducha Świętego i skierowany do nawracających się pogan, czyli do NIE-ŻYDÓW? Podkreślam to ostatnie, bo wszystkie Twoje uwagi o żydowskiej izolacji kulturowej są w tym kontekście bez sensu. Przecież jest jasne, że takim zakazem mogli się przejąć jedynie ci, którzy już uwierzyli w Ducha Świętego.

Są to jasne pytania i oczekuję na nie równie jasnej odpowiedzi. Jeśli jej nie znasz, to napisz po prostu "nie wiem".

"A teraz upierasz się, że to Twoje "Tak" miało dokładnie taką samą wartość jak "Nie", bo do niczego Cię nie zobowiązywało."
Moje tak, było do tego, że sądzę, że jestem w stanie pomóc...
I to teraz robię, staram się (ale nie obiecywałem efektów).

''"Znasz kogoś, kto odmówiłby przyjęcia spadku o wartości dajmy na to miliarda dolarów? Nie... "

A czy ja twierdziłem, że ludzie w zwykłych sytuacjach życiowych mają zawsze wolną wolę? "
Teraz mnie rozbawiłeś. Ludzie w tym przypadku mają wolną wolę, mogą odmówić przyjęcia spadku, przyjąć go w całości lub z dobrodziejstwem inwentarza. Jak widzisz w tym przypadku mają wolną wolę (to jest fakt!). A to, że 99,99% (a może 100%) ludzi postąpi tak samo (przyjmie spadek o wartości miliarda dolarów) nie świadczy o tym, że pokusa wyłączyła im wolną wolę! Wręcz przeciwnie. Mieli trzy opcje do wyboru: wybrali jedną z nich, czyli zachowali wolną wolę!
Mogliby nie przyjąć spadku, wtedy też zachowaliby wolną wolę.
Więc teraz sobie wyobraź: Paweł ma wybór-
A. Wow! Doświadczyłem cudu> miliard dolców
B. No i co? Jajco, oleję go = miał takie prawo, ale to by było gorsze niż odrzucenie miliarda dolarów.

Nie wiem jak Ty, ale ja widzę różnicę między "mogę, ale mi się nie opłaca" i "zrobię to, bo mi się opłaca".

(Gal 3,23-25).powołałem się na ten fragment w mojej drugiej wypowiedzi (bo pierwszą mi urwało)
Więc nie mów, że to pominąłem.

„Do czasu przyjścia wiary = Jezusa i NT
byliśmy poddani pod straż Prawa i trzymani w zamknięciu aż do objawienia się wiary= żydowskie prawo, Twoje mięso jest zakazane
Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą= dzięki temu uczyli się posłuszeństwa w stosunku do Boga
który miał prowadzić ku Chrystusowi= przygotowywali się na Mesjasza
abyśmy z wiary uzyskali usprawiedliwienie= Wiara a nie uczynki i prawo
Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy= finalny cytat, słyszysz (?), JUŻ NIE JESTEŚMY PODDANI WYCHOWAWCY- niejedzenie mięsa to miało nas przygotować na przyjście Jezusa, Jezus przyszedł i jest usprawiedliwienie z wiary.
Pokazuję palcem:JUŻ NIE JESTEŚMY PODDANI WYCHOWAWCY

PS Jakbyś zwątpił, kim jest wychowawca:
"Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą"

Pozdrawiam :)

>>A to, że 99,99% (a może 100%) ludzi postąpi tak samo (przyjmie spadek o wartości miliarda dolarów) nie świadczy o tym, że pokusa wyłączyła im wolną wolę! Wręcz przeciwnie. Mieli trzy opcje do wyboru: wybrali jedną z nich, czyli zachowali wolną wolę!<<

Wypisujesz zabawne nonsensy. Twoim zdaniem samo istnienie opcji jest dowodem na istnienie wolnej woli? Ależ w żadnym wypadku! Przesłanką może być tylko realne zachowanie.

Czy jeśli pies dostał różne jedzenie w trzech miskach to tym samym ma wolną wolę? Według Twojego rozumowania chyba tak, bo ma trzy opcje i którąś wybiera.

Przypominam, że dalej nie podałeś przykładu człowieka, który znalazł się w sytuacji podobnej do św. Pawła i odrzucił cud, więc wszystkie Twoje opowiastki można między bajki włożyć, bo jedynym Twoim argumentem jest "tak, bo tak": nieustanne powtarzanie "ma wolną wolę, bo ma wolną wolę".

****

>>Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy= finalny cytat, słyszysz (?), JUŻ NIE JESTEŚMY PODDANI WYCHOWAWCY- niejedzenie mięsa to miało nas przygotować na przyjście Jezusa, Jezus przyszedł i jest usprawiedliwienie z wiary.
Pokazuję palcem:JUŻ NIE JESTEŚMY PODDANI WYCHOWAWCY

PS Jakbyś zwątpił, kim jest wychowawca:
"Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą"<<


Co pokazujesz palcem? Jakiś ogólnikowy frazes? Ja pytam o konkretną sprawę i żądam konkretnej odpowiedzi, a nie frazesu, pod który każdy może podłożyć co chce. Przypominam, że 10 przykazań to też część Prawa. Czy w takim razie Twoim zdaniem przykazania już nie obowiązują? Tak czy nie? Umiesz odpowiedzieć jasno, czy znowu uciekniesz w jakieś ogólnikowe frazesy?

Ponieważ jednak dalej uparcie udajesz światka Jehowy i w odpowiedzi na pytanie gadasz od rzeczy, powtarzam raz jeszcze:

Gdzie w Biblii jest napisane, że zakaz spożywania uduszonego i z krwią to był "tymczasowy dekret"? A jeśli był to zakaz tymczasowy, to kto, gdzie i kiedy go odwołał i na jakiej podstawie, skoro ten zakaz był wsparty autorytetem Ducha Świętego i skierowany do nawracających się pogan, czyli do NIE-ŻYDÓW? Podkreślam to ostatnie, bo wszystkie Twoje uwagi o żydowskiej izolacji kulturowej są w tym kontekście bez sensu. Przecież jest jasne, że takim zakazem mogli się przejąć jedynie ci, którzy już uwierzyli w Ducha Świętego.

I raz jeszcze podkreślam. Ten zakaz jedzenia uduszonego i z krwią Duch Święty zatwierdził już PO przyjściu i zmartwychwstaniu Jezusa, więc nie powtarzaj głupstewek o "przygotowaniu na przyjście Jezusa".

Nie wymagam od Ciebie niesamowitej wiedzy teologicznej, ale przynajmniej minimum logiki.

"Czy jeśli pies dostał różne jedzenie w trzech miskach to tym samym ma wolną wolę? Według Twojego rozumowania chyba tak, bo ma trzy opcje i którąś wybiera."
Nie rozumiem przykładu z psem, nie mówiłem, że zwierzęta mają wolną wolą ;)

"Przypominam, że dalej nie podałeś przykładu człowieka, który znalazł się w sytuacji podobnej do św. Pawła i odrzucił cud"
Nie znajdę drugiego tego samego cudu... Jednak tak jak pisałem wcześniej, dlaczego szukasz osoby, która odrzuciłaby cud, jeżeli załóżmy, że zdaje sobie sprawę, czego doświadczyła? To tak jakbyś szukał osoby, która odrzuciła spadek w wysokości 1 miliarda dolarów (a cud jest tysiąc razy bardziej niesamowity).
Dlatego mimo że można odrzucić cud, to jest nielogiczne, lepiej jest go przyjąć.

Co do Starego Testamentu i jego obowiązywania, to warto zadać sobie pytanie co oznacza "ST dotyczy chrześcijan".|
Jeśli chodzi o wagę Prawa Mojżeszowego (w tym 10 przykazań), to jest to doskonałe Boże Prawo i jako takie doskonałości swojej nie utraciło. Masz jednak rację, że nie do końca można je "przepisywać" na chrześcijan.

Otóż Boże Prawo zostało nadane Izraelitom, którzy mieli pokazywać swoją wierność i zaufanie Bogu (czyli właśnie to, co dziś byśmy nazwali zbawczą wiarą) poprzez wierność temu Prawu. Ono nakazywało konkretne obrzędy, za którymi jednak zawsze miała iść ufność Bogu - zaufanie Bogu starożytnych Izraelitów nie musi się więc różnić od mojego zaufania Bogu (choć nie będąc starożytnym Izraelitą moją ufność w przychodzeniu do Boga opieram na ofierze Chrystusa, która zakrywa moją grzeszność i która jest zapłatą za moje grzechy czyniąc mnie sprawiedliwym w oczach Boga).

Prawo Boże możemy podzielić na kilka części: moralną, karną i ofiarniczą. Część moralna (zawarta m. in. w Dekalogu) obowiązuje nadal jako wyznacznik właściwego, moralnego życia. Część karna dotyczyła wyłącznie narodu wybranego, więc nie dotyczy mnie ani Ciebie. Część ofiarnicza (składanie ofiar za grzechy) została całkowicie i raz na zawsze wypełniona przez Chrystusa na krzyżu (i dlatego nie mamy już składać za siebie ofiar, bo 1) nie jesteśmy Żydami, 2) za nas umarł Chrystus).

Co do proroctw, to sprawa także jest nieco bardziej skomplikowana. Dość powiedzieć, że część już jest wypełniona (zarówno w odniesieniu do Izraela, jak i do Chrystusa), a część oczekuje na wypełnienie. Każde z nich jest Bożą zapowiedzią, więc pozostają aktualne (jeśli nie są wypełnione).

Słowem, starotestamentowe Prawo Mojżeszowe w części moralnej nadal pokazuje co jest dobre a co złe; w części karnej nie dotyczy nikogo poza starożytnym Izraelem, a w części ofiarniczej zostało wykonane na krzyżu.

Pozdrawiam :)

"Nie znajdę drugiego tego samego cudu.."

Czyli nie masz żadnego argumentu prócz gołosłownych zapewnień.

" To tak jakbyś szukał osoby, która odrzuciła spadek w wysokości 1 miliarda dolarów"

I gdybym nie znalazł to nie miałbym podstaw, by mówić, że ludzie mają dość wolnej woli, by oprzeć się chęci posiadania miliarda dolarów. Proste i jasne.

Podobnie Ty nie masz postaw, by mówić, że św. Paweł doznając objawienia miał wolną wolę i mógł je odrzucić.

Koniec tego wątku.

****

"Otóż Boże Prawo zostało nadane Izraelitom..."

Ale po co Ty mi tu robisz te długie banalne wklejki z jakiejś broszurki (znowu w manierze świadków Jehowy)? Gdzie są konkretne odpowiedzi na moje pytania? Umiesz na nie odpowiedzieć, czy nie? Naprawdę nie stać Cię na jasne chrześcijańskie "Tak, tak, nie , nie"?

"Słowem, starotestamentowe Prawo Mojżeszowe w części moralnej nadal pokazuje co jest dobre a co złe; w części karnej nie dotyczy nikogo poza starożytnym Izraelem, a w części ofiarniczej zostało wykonane na krzyżu."

Gdzie to jest napisane w Biblii? Św. Paweł pisze o Prawie jako takim. W żadnym miejscu nie robi jakichś sztucznych podziałów (których w Biblii w ogóle nie ma) na część moralną, karną i ofiarniczą. Co mi po takich dziwacznych ludzkich wymysłach?

Poza tym po raz kolejny przypominam, że mój przykład z uduszonym i z krwią dotyczy historii z NT, dziejącej się już po śmierci Jezusa i zmartwychwstaniu. Duch św. potwierdził, że zakaz jedzenia uduszonego i z krwią dalej obowiązuje.

Tak na marginesie to nie rozumiem, jak można odróżnić np. zakaz cudzołóstwa od zakazu jedzenia szynki. I jeden i drugi ma zarówno wymiar moralny jak i karny.